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TOP > 指名して相談 > ぐったり侍さんへ

指名して相談

投稿情報 内容
NO.134862 ぐったり侍さんへ
かあくんさん(男性/48歳)
2011/01/09 02:48:45

先日は回答頂き
ありがとうございました。


私的には、ぐったり侍さんが『進化論派』だったのは
実はチョット意外でした。

ナナフシの事にも触れて頂いたのでお聞きしたいのですが、
『擬態している生物は、自分達が擬態しているという事実を知っている必要がない』
と言われてますね。

突然変異論からすると、ナナフシが擬態をしてる認識が無くても良いのですが、
進化論からすると、
ナナフシは擬態をしてる認識があるという考えだと思いますが‥。

私も、進化論と突然変異論を熟知してる訳ではありませんが、
その辺りはいかがでしょうか?


(どちらが正しいかと言う議論ではなく
私にとっても長年の疑問なので、教えて頂きたい気持ちで伺ってます)


よろしくお願いいたします。




投稿を締め切りました。




投稿情報 内容
NO.657112
かあくんさん(男性/48歳)
2011/01/12 15:33:23

私の友人がアパートで一人暮らしをしていた時期に、
ある宗教の勧誘に2人組が来て、部屋にあげて3時間ほど話をしたそうです。

ナナフシが自分で姿を変えられる訳がない、との理由で『だから神は存在するのです。』と言う説明したそうです。


その彼も哲学的な話が好きなので、
後半は質問しまくったら帰って行ったそうです。




投稿情報 内容
NO.656449
ぐったり侍さん(男性/28歳)
2011/01/10 02:16:27
>ナナフシの不思議さを神の存在に当てはめて、
>宗教の勧誘に使う事もあるそうで

え、ソレは初耳です。
キリスト系の宗教で「擬態」を取り上げて創造論を主張するケースは良く見ますけど、勧誘に至るのはあまり聞いたこと無かったです。

>それが創造論肯定派なのかなって思います。

んー、大体の場合、創造論肯定派は「進化論を否定したい」から創造論を主張するケースが多いので、勧誘とは行かなくてもソレをねたにキリスト教の正しさをアピールする、って人は多いかもしれません。
まあ、大抵は「進化論」を正しく理解してない、ってのが根幹にあったりするんですけれど。

ちなみにイスラム教でも進化論はイスラムの教えに沿わない、と否定されてたりしますが、あれは宗教として進化論を認めないだけで、科学として口出してこないのが、いかにもイスラムらしいです。

伊達にキリスト教の暗黒時代に、世界でも最先端の科学を培っていたのは伊達じゃありません。

投稿情報 内容
NO.656445
かあくんさん(男性/48歳)
2011/01/10 02:01:22

今回も回答ありがとうございました。

突然変異論も進化論に含まれるのだと言う事は、今回初めて知りました。

これでぐったり侍さんが、進化論派なのも
ナナフシの理由も理解出来ました。


ありがとうございます。


ナナフシの不思議さを神の存在に当てはめて、
宗教の勧誘に使う事もあるそうで
それが創造論肯定派なのかなって思います。

また今度、スカイフィッシュについて質問させて下さい。




投稿情報 内容
NO.656236
ぐったり侍さん(男性/28歳)
2011/01/09 11:14:33
あああ、ごめんなさい。
ふとアンケートのほうの元スレ見たら、かあくんさんだけ私レス忘れちゃってたんですね

大変失礼しました

投稿情報 内容
NO.656233
ぐったり侍さん(男性/28歳)
2011/01/09 10:54:29
ええと、指名スレで当件のことが立てられてるわけですから、
新しいスレを建てるのではなく、そのスレで連続してご質問していただけると助かります。
スレの乱立はさけたいので。

では、今後はこのスレにて継続して意見を述べたいと思います。

>私的には、ぐったり侍さんが『進化論派』だったのは実はチョット意外でした。

あ、あれ?そうですか?何故そう思われていたのか、なんとなく気になります。

>進化論からすると、ナナフシは擬態をしてる認識があるという考えだと思いますが‥。

いえ、進化論はそういった部分には触れていません。もし語るとすれば、そればその動物個体に限った研究であるはずです。
そして進化論にも他説ありますが、基本的な部分としては「様々な変異が起こり、さらにその交配の中でもっとも生き残りやすかったものが残っていく」です。
突然変異も進化論の一つです。

例えばナナフシにしてみれば、変異により様々な姿のナナフシが生まれます。すると僅かでも木の枝に近い姿のナナフシ(擬態ナナフシ)と、そうでないナナフシの場合、「結果として」擬態ナナフシの方が生存率があがります。
それが繰り返されれば、淘汰により擬態の性能が高いナナフシがふるいによって生き残っていくことになり、その結果、擬態ナナフシの遺伝子を持つナナフシが増えることになります、
さらに「本能的な動き」の部分において、より木の枝に見えるような行動因子を持っていた擬態ナナフシは、そうでない擬態ナナフシよりも生き残りやすくなります。
擬態の洗練されたナナフシはより生き残りやすくなり、結果として「ナナフシ」は擬態をする種が残っている、ということになります。

この過程において、ナナフシは進化の方向性に対しナナフシ自体の意思決定は一切関与していません。
単に、「生き残ったナナフシには擬態ナナフシが多かった」というだけです。
これが、「進化は『自分のカモフラージュの事を考えて』は行われていない」という理由になります。

彼らは、自分が擬態をしている、という認識を持って行動しているのではなく、もっと根幹的な本能としての行動で、「効率的な擬態となる行動」をとっているわけです。

これが、進化論としての(あくまで一般的な部分且つ、私の租借した理解でのものですが)「擬態」の考察です。


あ、もっと判りやすい例がありますよ。
人間の生活範囲にいる鳩には灰色、黒のまだらなどの鳩が多いじゃないですか。
あれって真っ白で目立つ鳩よりも、そういった鳩のほうが生き残りやすく、結果としてそういう遺伝子を持つ鳩が繁殖して言ってるわけです。
でも、鳩自身が自らの色を意識してるわけじゃありません。
そうして長い時間をかけて、もし白の鳩が絶滅して居なくなったり、もしくは「黒っぽい鳩種」と「鳩の元となった種」との間で遺伝子的に子が成せなくなったら、その瞬間が
「進化として新たな種」ができた瞬間です。





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