悩み相談 悩みウェブ

悩みウェブ -悩み相談コミュニティ-

全カテゴリから検索 このカテゴリ以下で検索
恋愛の悩み(18歳以上)/ 恋愛の悩み(17歳以下)/ 性の悩み/ Hの悩み/ 妊娠の悩み/ 結婚の悩み/ ダイエットの悩み/ 身体・美容の悩み
ファッションの悩み/ 病気の悩み/ 家庭の悩み/ 人間関係の悩み/ 心の悩み/ 夫婦の悩み/ 育児の悩み/ 家事の悩み/ 料理の悩み
仕事の悩み/ 学校の悩み/ 勉強の悩み/ 将来の悩み/ お金の悩み/ ペットの相談/ パソコンの悩みNEW/ その他の悩み/ 疑問・質問/
アンケート/ テレビの話題/ 芸能人の話題/ 指名して相談
TOP > 指名して相談 > ぐったり侍さん

指名して相談

投稿情報 内容
NO.147713 ぐったり侍さん
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/05 01:00:28
こんばんは!
ぐったり侍さんの会話って、会話には理屈が不可欠だとかおっしゃってますよね?

その理屈って会話を間違いなくするための理屈ですか?

相手が怒っていてもなぜ怒ってるのか気にしませんよね?


ぐったり侍さんの言われる会話で、感情は関係無いみたいに聞こえますが。会話の最中に相手が感情的になったら、相手に理屈なんか言えば更に頭に来ると思いますけど。


会話には理屈ともう一つ必要なものがあると思いますが。

投稿を締め切りました。




投稿情報 内容
NO.729727
プリンセスナさん(男性/7歳)
2011/10/04 16:09:34
すみません。干渉でしたね。

投稿情報 内容
NO.727475
のりたまさん(男性/42歳)
2011/09/26 01:27:00
では、長々とお付き合い頂きありがとうございました。
合わせるのは疲れました。ただでさえ、まとまらない文章で、理屈にそってあり方から外れないように、気をつけていったん自分の言い分は置いといて、あなたの言い分を理解できるように考えて…、何だか非常に大変でした。慣れないことはすぐに疲れます。あなたの望まれる会話の形になったようですが、私には難しくて続きません。

せっかく理屈を教わり覚えたようで、すごく疲れました。私に出来たのだから、もっと文章かける人が登場しないかな?
ぐったり侍さんも以前スレッド建てた事があるのですね?ログを読みました。サッパリ分かりませんでした。専門分野が広いですね?

投稿情報 内容
NO.727385
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/25 21:52:34
もちろん、それらは全て貴方の自由です。

この掲示板で許されない行為以外であれば、貴方はここで自由に発言できるのですから。

レスをするのもしないのもすべて参加者の自由ですし、逆にここに書き込むということは誰かからレスをされることも(それがこのサイトのルールに従ったものであれば)拒むことはできない、ということでもあります。

なので、私はこのサイトの管理人でも無いので、許可をとる必要も、それを宣言する必要もありません。

そのときの気分で、利用されればよいのではないでしょうか。

投稿情報 内容
NO.727381
のりたまさん(男性/42歳)
2011/09/25 21:33:10
何とか脱線せずにやり取りできて、ぐったり侍さんも満足のようなので、これで終わりにしたいと思いますが、よろしいですか?
ここで終わりと言った意味は、二度とあなたに関わらないと言う意味です。あなたが関わって来た時はその時々の判断で 対応します。
よろしいですか?

投稿情報 内容
NO.727112
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/25 02:26:47
うーん、そんなに深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。

この場合、
「私(ぐったり侍)は、テーマによって保守的だったり進歩的だったりする」
ということがわかったわけです。
そして私は「何のテーマについてでしょう」と聞いたのですから、
テーマごとに違っているとは思わず、考えていなかったのなら、今回の貴方のように
「そこまで考えていませんでした」というだけでよく、
さらに何かテーマを絞ってさらにそれを問いたければ、改めて聞けばよいだけです。

会話によって相互理解が進んでいるのですから、なんら問題はありません。
まさに、私が「会話」として望んでいる形です。

>考えが及ばずあなたの質問に答えられませんが、了承して頂けますか?

上記のとおり、なんら問題はありません。

投稿情報 内容
NO.727077
のりたまさん(男性/42歳)
2011/09/25 00:51:43
返信ありがとうございます。
何に対してのポジションと言われても、変わらないポジションを持つ人と、状況でポジションを変える人もいるので、何に対してと言った私の言い方が多くの意味を含めたために意味が通じなかった。
そして、多くの意味をどうやって説明すればいいのか、自分で言いつつ分かりません。どういう意味で掴むのか、質問前では分かりませんので、質問しただけの話です。あなたの答えが何に対してのポジションなのか?と聞かれたので、それは考えておりませんでした。

質問内容や考えに欠けた部分があるのは私個人ではよくあることであるので、ああ、浅薄な考えだったなあと、欠けた部分はもっと良く考えるべきだった。

リアルでも、指摘されておりますが、掲示板も同様でした。ご指摘頂きありがとうございました。考えが及ばずあなたの質問に答えられませんが、了承して頂けますか?それと、何かご質問など御座いますか?無ければこのスレッドに書き込むのを終わりに致します。

投稿情報 内容
NO.726860
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/24 15:18:31
>それはどのようなポジションですか?

それは「何に対して」のポジションですか?
常にケースバイケースで違ってますよ。
結果的に保守的だったり進歩的だったりするだけで、常に葬だという分けれはありません。

自分が考えて「正しい」「よりベター」と思ったものを支持するだけで、
あるテーマでは保守的になり、あるテーマでは進歩的になるだけです。

進歩っていうのは要は変革ですから、その変革内容が現状より良くなるものでなければ保守しますし、
現状より良くなるなら、進歩を選択します


>決まっていなければ逆に、全ての価値観を肯定すると公言している以上、右往左往してしまう結果になったりしませんか?

テーマごとには決まっているはずなので、今のところ問題ありません。


>あと、私は質問するとぐったり侍さんは回答されておりますが、何だか会社での延長のようになっております。疲れませんか?


いえ、とくには

投稿情報 内容
NO.726280
のりたまさん(男性/42歳)
2011/09/22 15:31:29
保守とも革新的とも言われるなら、ぐったり侍さんご自身のポジションは当然決まっているのではないかと思います。
それはどのようなポジションですか?
決まっていなければ逆に、全ての価値観を肯定すると公言している以上、右往左往してしまう結果になったりしませんか?
あと、私は質問するとぐったり侍さんは回答されておりますが、何だか会社での延長のようになっております。疲れませんか?

投稿情報 内容
NO.724728
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/17 23:52:27
>この会話の理屈で保守的な感じを受けたのですが、そんなことを言われたことはありませんか?

「会話」に限らず、私の基本的な思考が、という意味ですか?
そういう意味でなら、いわれたこともあるし、逆に進歩・革新的と言われることもあります。
そしてどちらも正しいと思われます。
「あらゆる価値観を認める」というのは、それまでの常識におけるタブーを許容するということでもありますから。

私は手法に秩序は求めても、求めるあり方は混沌に近いのだと思います。


>相手が常日頃から冷静な人間なら何も問題は生まれないのでしょうか?

そんなことはないでしょう。
そのどちらも、それぞれ別の利点と問題を持っています。
たとえば、感情に任せるというのは、人間に非常に大きなパワーを生み出します。精神が肉体に影響を及ぼすことは、すでに立証されていることですし。
しかし、それは同時に暴走しやすいということでもあります。

そして私は、「暴走すること」を良しとしてないのです。

「交通事故を起こさないためには制限速度を守って車を運転しましょう」
っていうのと変わりません。


>会話が一度本題などから逸脱したりすることもあろうかと思い、そういう時に話はいったん保留にしたりするのですか?

必要があればそうすることもあります。

>話相手の姿勢なり基本が決まっていれば会話は捗りますか?

大抵の場合ははかどると思います。

>今文字でしか交流できませんが、この理屈は口頭でも同様に通用しますか?

成り立ちますが、口頭、つまり実際に面しての会話の場合は、それを行うのがより高度になります。

投稿情報 内容
NO.724408
のりたまさん(男性/42歳)
2011/09/16 19:51:26
こんばんは!質問致します。
この会話の理屈で保守的な感じを受けたのですが、そんなことを言われたことはありませんか?

互いの喜怒哀楽の感情を持つことを肯定し、感情に任せた行動を良しとしないのだから、相手が常日頃から冷静な人間なら何も問題は生まれないのでしょうか?
問題が必要と言うわけでは無いのですが、会話が一度本題などから逸脱したりすることもあろうかと思い、そういう時に話はいったん保留にしたりするのですか?
話相手の姿勢なり基本が決まっていれば会話は捗りますか?
今文字でしか交流できませんが、この理屈は口頭でも同様に通用しますか?

質問だらけですみません。

投稿情報 内容
NO.723061
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/11 18:38:07
分かりました。以後、ぐったり侍さんの基本スタンスを考慮しながら返信したいと思います。
長きに渡りお付き合い頂きありがとうございました。

投稿情報 内容
NO.723053
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/11 18:00:52
はい、だいたいその理解で問題ありません。
ただし、あくまでもより正確なのは、No.722261の???なので、そちらを再度ご確認いただければと思います。

また、これらは「会話をする」ということを前提にしていますので、
最初から自分もしくは相手に会話する意思が無い場合はその限りでは在りません。


投稿情報 内容
NO.722846
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/10 18:01:01
まあ、何だか、小難しいです。何と言えば通じるのか分かりませんが取り敢えず俺の話は後でいい。

ぐったり侍さんの言われてる、感情に任せて行動をすることについて、ぐったり侍さんは良しとしないし、他の人にもそうあってほしいと望んでいる。

怒りの感情に任せて行動をすれば、冷静さを欠いているため他人に迷惑をかけるから、そうならないようにするのを、他人もそうあってほしいなと言われてる。

変な事を沢山書いてしまったようですが、こちらにも言い分があるので、まだまだどう書けばいいのか、迷い悩みながら書いてます。誤解なら誤解としましょう。すみません。

投稿情報 内容
NO.722777
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/10 08:32:21
ええと…すいません。
平行線というか、私としては単純に貴方が私の話を理解できていない、というだけなのですけれど。
平行線なら、たんなる価値観、意見の相違ですが、貴方は私に対して誤解、もしくはまったく理屈の異なる間違った解答をし続けているからです。、


私は、私自身のあり方について述べているだけで、
「貴方」がどうという話は初めから一切していませんよ?
何度も何度も、「私」について述べている、といってるじゃないですか。
そこになんで、「貴方」の話がでてくるんですか?

また、感情――怒りに任せた行動であっても、「それが「正しい怒り」であり、「正しい行為」であれば別」と、記述もしています。



>感情に任せた行動とは何かを書いてないのに勝手に決めつけるとはね。

私は何度も指摘してるのは、怒りその他感情によって、道理の通らない、モラルの無い言動をすることです。そして、そのようなことを「私」はしたくない、といってるんです。
そして、相手においてもそうであってほしくない、といってるんです。

これらの発言のどこに、「決めつけ」があるのでしょう。
私が「何」を勝手に決め付けたて居るのか、そのような発言があれば指摘してください。
それとも、上記の説明と相反する記述がありますでしょうか?

それができないというのであれば、私には、貴方が私の話をきちんと読まず、また理解できておらず、何か別のことを空想し、私がそういっていると決め付け、貴方の頭の中にしか存在しないことに腹を立てているようにしか見えません。


何度も何度も何度も言いますが、私は、「私自身のあり方」についてしか述べていません。


そして私の主張は、できる限り簡単、稚拙な言い方をするなら、

「僕は怒ったとしても、それで暴れたり喚いたり暴力をふるったりして人に迷惑をかけないようにしたいです。できれば他の人も、そんなふうに思っていてほしいなあ。
そう思わないで、他人に迷惑をかけてもいいんだと思ってる人とは会話ができないなあ」

です

この主張は、理解できますか?

投稿情報 内容
NO.722770
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/10 06:13:11
どうやら、話は平行線だな。

感情に任せた行動でネガティブになり、後悔するあなた。

感情に任せた行動でネガティブにならない俺。

感情に任せた行動とは何かを書いてないのに勝手に決めつけるとはね。軽率だね。早合点だね。頭脳明晰な人がたまにやってしまう早合点だね。最後まで話を聞かない人がたまに落ち込むね。自ら犯した過失でね。

投稿情報 内容
NO.722762
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/10 03:08:43
>感情に任せた行動を良しとしないなら、俺には行動の自由は無いのですか?

「私」が「自分の場合について」、感情によって愚かな行為をすることを良しとしない、といってるんですよ?
「貴方」の自由の話はしていません。
そもそも私にそんな権利も能力もありませんよ。


では、もっと簡単にしましょう。

「僕は怒ったとしても、それで暴れたり喚いたり暴力をふるったりして人に迷惑をかけないようにしたいです。
できれば他の人も、そんなふうに思っていてほしいなあ」

っていってます。

でも、世の中には
「僕は怒ったら人の迷惑なんて関係なく、思う存分暴れるんだ!僕はそれで許されるんだ」
って人はいるので、そういう人とは会話ができないなあ、っていってます。


>感情の制御とは一体何をされてるのですか?

単に、怒りを落ち着かせたり、怒ってたとしてもそれで癇癪を起こさないように心がける、ってだけです。
たとえば、子供はそういったことができないので、退屈になると騒いだり、怒ると手足をじたばたさせて暴れたりしますよね。
感情によって自分の制御ができないからです。

>不自然なことを感情に強いて、精神疾患になっても知りませんよ。

もちろん、「我慢」ということをするのですから、ストレスがたまります。
これをどうにかして発散する必要はあるでしょう。

しかし、「我慢ができない」「感情の起伏によって自分を制御できない」というのは、それが社会に適合できないレベルになれば、それそのものが一つの精神疾患でもあるといえます。

投稿情報 内容
NO.722646
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/09 18:56:51
722261について。
感情に任せた行動を良しとしないなら、俺には行動の自由は無いのですか?
感情の制御とは一体何をされてるのですか?
不自然なことを感情に強いて、精神疾患になっても知りませんよ。

投稿情報 内容
NO.722521
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/09 03:27:17
>感情に任せた行動を認めないならそれで結構ですよ。

「認めない」じゃなくて、「『私』はそれを良しとしない」です。
そして相手もそうであることを望み、そうであろうとしていると信じている、です。

>会話は成立しないと考えて下さい。

はい、残念ですが相手がそのような状態になり感情の制御ができていない場合、私はその人とは会話が成立しないと考えています。
会話は「双方」が相手の意思を聞こうとしなければ成立できないからです。

その場合は、相手の良識や良心、理性を信じ、呼びかけるか諭すか、といった対応をとります。

それでもダメなら、諦めます。

投稿情報 内容
NO.722514
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/09 02:27:03
どちらも、感情の絡んだ話なので理詰めで話せない。
感情に任せた行動を認めないならそれで結構ですよ。

会話は成立しないと考えて下さい。

投稿情報 内容
NO.722508
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/09 01:56:19
私から聞きたいのは

?貴方の「別に免罪符なんて考えても思ってもいない。免罪符免罪符ってしつこいね?逃れようとする人間に言えば?」という発言は、すでにNO.722254にてご指摘させていただいたとおり、貴方の誤解による発言だと思われますが、それは正しいですか?

?私のNO.722254、NO.722261の発言内容は理解できましたでしょうか?

以上の二点です。

投稿情報 内容
NO.722266
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/08 05:52:40
そろそろ終わりにします。何か私に聞きたいことなどありますか?
文脈は私には分かりません。考えたことがありません。

投稿情報 内容
NO.722261
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/08 03:43:26
私のスタンスを纏めます
ここでいう「貴方」は、「相手」という意味です。のりたまさんをさしているわけではありません。


?「私は、私の言葉を聞き、答えてほしいので、貴方の言葉を聴き、それに答えます。そして、貴方もそうであってほしいと望みます」

?「価値観は自由であるという信念の元に、意見の相違によって生じる自身の喜怒哀楽、そして貴方の喜怒哀楽といった感情を持つことを肯定します」

?「喜怒哀楽を理由に、誠実さを欠いた言動を、私は良しとしません。そして貴方も同じ思いである信じています」


以上が私の基本スタンスです。

もちろん私も人間ですし、感情によってそのスタンスが完全に守られてるとは言いません。が、そうであろうとしていますし、今のところこのスタンスから大きく外れたことは無いと思っています。

また、上記が通用しない方もいることもわかっています。
自分は相手を殴ってもいいが自分が殴られるのは許されない、といった価値観の方が居た場合、おそらく真っ当な会話は成立させる自身が私にはありません。
が、それも一つの価値観だとも思いますから、尊重はします。会話は諦めますけれど。

投稿情報 内容
NO.722254
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/08 02:34:50
>あなたは怒り任せの行動って経験無いのですか?

もちろん、ありますよ。特に子供のころは。
そして怒りの感情がなくなった後に大抵後悔しますし、愚かしいことだと反省もします。
大人になってからならなおさらです。

それが「正しい怒り」であり、「正しい行為」であれば別ですけれど、感情によって理性がなくなっている状態の行動は、大抵の場合自己嫌悪するような行動でしたから。

>別に免罪符なんて考えても思ってもいない。

私も別に、貴方がそう思ってるなんて思ってませんし、いってませんよ。

ただ、貴方が感情の制御を「する」と「される」とを取り違えていたと思われるので、
「私はこういう意味で言っている」と説明しているに過ぎません。

文脈でおかしいところが合ったらご指摘いただければ幸いです。

投稿情報 内容
NO.722242
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/08 01:46:28
あなたは怒り任せの行動って経験無いのですか?

別に免罪符なんて考えても思ってもいない。免罪符免罪符ってしつこいね?逃れようとする人間に言えば?

投稿情報 内容
NO.722217
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/07 23:42:03
制御するのは「自分の感情」ですよ
そこ、勘違いしてませんか?
怒ることは自由だけど、その感情にまかせることは行動の免罪符にならないってだけです


投稿情報 内容
NO.722193
のりたま大好きさん(男性/42歳)
2011/09/07 22:54:28
返信を読ませて頂き最も印象強かったことは、会話中の相手が感情的になった時それを「制御する」と言われた事。


「制御」されて疲れたらスルーします。では。

投稿情報 内容
NO.721728
ぐったり侍さん(男性/29歳)
2011/09/06 02:19:11
>ぐったり侍さんの会話って、会話には理屈が不可欠だとかおっしゃってますよね?

はい。
正確には、何らかのテーマについて問い、または聞く場合には不可欠だと思っています。
特に目的の無いただの惰性での娯楽的なダベリや、お互いの士気の上昇を目的とした発破、声の掛け合いであれば、必要ないかもしれません。
また、ただの思想や信仰、価値観に基づいた主張であれば、理屈は必要ないと思っています。
「私はそう信じている」でいいんです。そのかわり、それを理由に他者の主張を否定できないというだけです。

>その理屈って会話を間違いなくするための理屈ですか?

会話を会話として成立させるためのものです。

>相手が怒っていてもなぜ怒ってるのか気にしませんよね?

それが価値観の相違に基づいたものであれば、「構いません」と断言しています。
気にしないんじゃなく、それは個人の持つ感情なのだから、自由であるべきだ、と私は信念を持っているからです。
私にしても、私の価値観によって、様々な書き込みやレスに対し怒りを感じることがあります。
ただし、それが私個人の価値観によって生まれたものであるならば、それを理由に相手を非難したり貶めたりすることを良しとはしません。

だから、相手が道理的、もしくは道徳的に「間違っている」のならばそれを指摘したうえで非難すべきだと思いますし、また自分もソレに準じているつもりです。

それをせず、ただ
「言ってることに反論できないがお前の言ってることが気に食わない」
というなら、私は「そうですか」としか答えられません。
「思う」のは自由でしょう。
私だって「貴方の思想や価値観が気に食わない」みたいに思うことはありますから。
ただ、それを口に出すのはとても不誠実で、極めて愚かしいことだと私は思っています。

>会話の最中に相手が感情的になったら、相手に理屈なんか言えば更に頭に来ると思いますけど。

それを制御することが重要だと私は思っています。
人間は動物の一種に過ぎませんが、それでも言葉による論理性を持ったコミュニケーションを取れるという点で、一線を画しています。
私は常に、人としてありたいと思っています。

ただ、私は別に「感情が必要ない」と思っているわけではありません。
感情が無いならコンピューターで論理性のみを追求すればいいだけですから。
だから、感情を持ち、且つ「制御する」ことが重要だと思っています。

とくにここは「文字」でやりとりし、時間を置いて考えて答えることができる場所なのですから。





Copyright(C)悩みウェブ. All Rights Reserved.